Отправлено: 26.02.04 12:21. Заголовок: АнтиЛюбовь

Любовь это случайная и малая величина которую нужно исключить. Весь мир
болеет этой болезнью. Именно эта болезнь является источником страданий
всего человечества. Только очень малое количество людей могут управлять
своими эмоциями - чаще всего их называют мудрецами. Как же стать мудрым?
Мудрости невозможно научить. На пути к мудрости есть общеизвестные шаги
-разум, логика, владение собой, умение влиять на других... Давайте мы
попробуем пойти по этому пути... Делая шаги по этому пути к мудрости у нас
есть шансы прожить интересную и увлекательную жизнь...

Рассылка Антилюбовь
http://subscribe.ru/catalog/rest.love.antilove

 Отправлено: 01.06.14 12:55. Заголовок: Замороженные продукты, замороженные овощи, продукты питания оптом в Обнинске.

Купить с большой экономией продукты питания в Московской области для ЧП

 Отправлено: 26.02.04 14:44. Заголовок:

YSV пишет:

цитата

---

Любовь это случайная и малая величина которую нужно исключить.

---

Произведения искусства - это случайная и малая величина которую нужно исключить. Вкусная пища - это случайная и малая величина которую нужно исключить. Удобная и красивая одежда - это случайная и малая величина которую нужно исключить. Благоустроенная квартира - это случайная и малая величина которую нужно исключить. Давайте станем мудрецами. Для этого нужно пойти в отшельники и посвятить себя совершенствованию разума и логики. Как там - «Равана пять тысяч лет простоял на большом пальце правой ноги» - вот образец исключительно интересной и увлекательной жизни. Все туда.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 26.02.04 15:58. Заголовок:

Я бы не советовала посылалать по этой ссылке людей даже шутя. В подобных случаях чувство юмора мне отказывает. И правильно делает. Кстати, за то время пока существует эта странная рассылка ( я посмотрела, что она существует с сентября 2003 года) на нее подписалось ( это там тоже указано) очень мало людей. Это радует. Значит мир без любви редко кого устраивает.
Мефистофель тоже, как известно, обещал подарить Фаусту «интересную и увлекательную жизнь». Бедный Фауст... Бог есть ЛЮБОВЬ. Если человек не понимает, что АнтиЛюбовь пахнет серой и даже делает рассылку по этому поводу, то мне его очень жаль.

 Отправлено: 26.02.04 22:46. Заголовок:

Кто-то видит свой смысл в Любви, кому-то она только доставляет одни непрятности... Трудно прожить без любви, но, видимо, можно. Даже если один единственный человек найдёт утешение на том самом сайте - это уже хорошо. Хотя мне любить нравится гораздо больше, чем не испытывать этого великого чувства!

 Отправлено: 27.02.04 12:13. Заголовок:

Михаил пишет:

цитата

---

Кто-то видит свой смысл в Любви, кому-то она только доставляет одни непрятности... Трудно прожить без любви, но, видимо, можно. Даже если один единственный человек найдёт утешение на том самом сайте - это уже хорошо.

---

Еще немного перефразировок.
Кто-то видит смысл в том, чтобы жить по совести, а кому-то совесть только мешает. Трудно из-за нее, но прожить можно. Если открыть сайт «Антисовесть» и хотя бы один подлец найдет там утешение - хорошо ли это?
От себя - если человек никого не любит, и более того, считает что никого любить и не следует (а то вдруг, не дай бог, страдать придется), может ли он иметь совесть?
С уважением Тихон.

 Отправлено: 28.02.04 16:38. Заголовок:

Для Tikhon: Не надо доводить всё до абсурда. Могу посоревноваться с Вами в силлогизмах (благо образование позволяет), но не хочу. А вот логика Ваша, что Любовь эквивалентна Совести - увы, ущербна. Тем более, что понятие общности для этих категорий не применимо, поскольку они субъективны. Иначе получится, что если человек относится по совести ко всем остальным людям, то он и любить всех должен? Сомневаюсь, что даже Вы себя приравниваете к Христу.

 Отправлено: 01.03.04 12:25. Заголовок:

Для Михаил:
Михаил пишет:

цитата

---

Для Tikhon: Не надо доводить всё до абсурда.

---

И далее
Михаил пишет:

цитата

---

Иначе получится, что если человек относится по совести ко всем остальным людям, то он и любить всех должен?

---

Отвечаю - не надо все доводить до абсурда. Даже если образование позволяет. Я нигде не писал (и не считал), что кто-то (с совестью или без) должен всех и всякого любить. А вот человек, который не любит никого и ничего? И для которого главное в жизни - не дай бог пострадать из-за чего нибудь (из-за субъективной для него любви, например)? Что для него есть совесть? И замечу, уважаемый, я не утверждал, а спрашивал. А форум (по моему представлению) именно и предназначен для обсуждения. Но, конечно, не для такого:
Михаил пишет:

цитата

---

А вот логика Ваша, что Любовь эквивалентна Совести - увы, ущербна.

---

Если уж Вы так безапелляционно высказываетесь, будьте добры пояснить нам, необразованным, где у меня эта Вами указанная логика и, коли уж Вы сами это сформулировали, то почему она ущербна.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 01.03.04 14:09. Заголовок:

Tikhon пишет:

цитата

---

От себя - если человек никого не любит, и более того, считает что никого любить и не следует (а то вдруг, не дай бог, страдать придется), может ли он иметь совесть?

---

Цитирую Ваши слова и отвечаю на очередной Ваш вопрос. Одна из простейших теорем логики «Если из НЕ А следует НЕ Б, то из Б следует А». Пример: «Если у человека нет слуха, то он не может хорошо петь, следовательно, если человек хорошо поёт, то у него есть слух». Прдставляя Ваши категории, получаем: «Если у человека есть совесть, то он любит».

 Отправлено: 01.03.04 15:00. Заголовок:

Для Михаил:
Михаил пишет:

цитата

---

Одна из простейших теорем логики «Если из НЕ А следует НЕ Б, то из Б следует А».

---

Во-первых, еще раз повторю, что «может ли он иметь совесть» не утверждение, следующее из предыдущих рассуждений, а вопрос, поставленный перед участниками.
Во-вторых, Вам известно, что утверждение

цитата

---

«Если у человека есть совесть, то он любит».

---

не означает эквивалентности любви и совести? Равно как и Ваши утверждения не означают эквивалентности наличия слуха и умения петь.
В третьих, а ущербность-то все же где?
А конкретно мои высказывания были на тему, что между любовью и совестью есть определенная связь. Ведь что такое совесть? Это желание поступать так, чтобы твои поступки не приносили вреда другим (не воспринимайте как догму!). А можно ли так желать если других не любишь? Например, если все тебе безразлично, значит и вред, причиняемый другим, тоже безразличен.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 01.03.04 20:40. Заголовок:

Для Tikhon: Чтобы прекратить «логические» выпады, только добавлю ещё одну теоремку:
Если из А следует Б и если из НЕ А следует НЕ Б, то А эквивалентно Б (то есть А справедливо тогда и только тогда, когда справедливо Б). Видимо я прочитал между строк ваше представление, что если человек любит, то совесть у него пристуствует.
Но больше всего меня порадовало, что нашими логическими обсуждениями мы отодвинули тему про пренебрежительное отношение к любви.

 Отправлено: 02.03.04 06:18. Заголовок:

Ну вы даёте!

Я в этом топике только могу разве что Нурмухаметову процитировать:
«Знает сердце поющего:
Это просто и мудро -
Неизвестность грядущего,
Ты, любимый и утро»

 Отправлено: 11.03.04 20:59. Заголовок:

Tikhon пишет:

цитата

---

Произведения искусства - это случайная и малая величина которую нужно исключить. Вкусная пища - это случайная и малая величина которую нужно исключить. Удобная и красивая одежда - это случайная и малая величина которую нужно исключить. Благоустроенная квартира - это случайная и малая величина которую нужно исключить.

---

Человеческая жизнь - это случайная и малая величина которую нужно исключить :)

Ладно с фразой исключить я перестарался, надо было написать - нужно исключить пагубные последствия КУЛЬТА ЛЮБВИ!

цитата

---

Давайте станем мудрецами. Для этого нужно пойти в отшельники и посвятить себя совершенствованию разума и логики.

---

Почему-то Тихон думает, что мудрецами могут быть толко отшельники. Я думаю мудрецами могут быть не только отшельники.
А если Тихон не хочет совершенствовать свой разум и логику, то только можно посочуствовать ему.

Удачи Тихон! Будь не разумным и не логичным!

 Отправлено: 11.03.04 21:54. Заголовок:

Михаил пишет:

цитата

---

Но больше всего меня порадовало, что нашими логическими обсуждениями мы отодвинули тему про пренебрежительное отношение к любви.

---

Боюсь Вы приблизили эту тему :)
Вы как любящие :) только СВОИ рассуждения :) фактически есть «Любовники» подтверждающие необходимость АнтиЛюбви!

Удачи!

 Отправлено: 12.03.04 18:29. Заголовок:

Михаил пишет:

цитата

---

Но больше всего меня порадовало, что нашими логическими обсуждениями мы отодвинули тему про пренебрежительное отношение к любви.

---

Ну да!
Логические обсуждения НАСТОЯЩИЕ отодвигают любовь и понижают ее роль :)

Удачи!

 Отправлено: 19.03.04 21:09. Заголовок:

YSV пишет:

цитата

---

Почему-то Тихон думает, что мудрецами могут быть толко отшельники. Я думаю мудрецами могут быть не только отшельники.
А если Тихон не хочет совершенствовать свой разум и логику, то только можно посочуствовать ему.

Удачи Тихон! Будь не разумным и не логичным!

---

Тронут Вашим сочуствием. Удачи YSV ! Будь серьезным и всегда понимай все буквально. Это верный способ сразу попасть в мудрецы, минуя стадию отшельника, только вот

цитата

---

нужно исключить пагубные последствия КУЛЬТА ЛЮБВИ

---

Я тут спросить хотел, Вы имеете ввиду ЗППП? Полностью с этим согласен.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 20.03.04 17:08. Заголовок:

Tikhon пишет:

цитата

---

Я тут спросить хотел, Вы имеете ввиду ЗППП? Полностью с этим согласен.

---

Я не понял что такое ЗППП :)
Но я тоже полностьб с этим согласен :)

Удачи!

 Отправлено: 09.04.04 18:15. Заголовок:

Для YSV: Здравствуйте! Как грустно вы живете, если вас волнует не любовь, а антилюбовь! Как много вам пришлось перестрадать! Я пошла по ссылке, но не смогла подписаться на рассылку ни из любопытства, ни из чувства сострадания. Мне кажется, что судьба нам дается не только по нашим делам, но и по нашим помыслам. Если сдаться, смириться и искать прибежище в антилюбви, то и жить будешь так же. Это все равно что закрыть дверь и отказаться от того, чтобы видеть солнце. Я эту дверь закрывать не хочу.

 Отправлено: 19.04.04 22:29. Заголовок:

YSV пишет:

цитата

---

Я не понял что такое ЗППП

---

Завидую тем людям, которые могут позволить себе не знать, что такое Заболевания Передающиеся Половым Путем.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 22.06.04 17:10. Заголовок:

YSV пишет:

цитата

---

Ладно с фразой исключить я перестарался, надо было написать - нужно исключить пагубные последствия КУЛЬТА ЛЮБВИ!

---

Где изуверство, где святая вера -
Решает мера. Все решает мера.

Леонид Семаков

Пагубные последствия культа любви, да и какие угодно другие пагубные последствия, хорошо бы исключить. Я согласен. И все согласны. А вот это уже очень плохо! Любая заведомо верная информация тривиальна. Сказав, что «Спартак» либо выиграет, либо проиграет, либо сделает ничью, Вы говорите вещь верную. Но тривиальную и поэтому малоинтересную.

Вот нетривиальным был бы ответ на вопрос: «Какие именно пагубные последствия культа любви следует исключить?». Причем желательно, чтоб речь шла не о тех последствиях, которые всеми осуждаемы (типа расширенного суицида с участием предмета неразделенной любви), а о тех, о которых и поспорить можно. если нет таковых - тема вырождается.

И еще одно. Вот Вам ссылка. Предупреждаю о наличии обсценной лексики, но считаю, что оскорбительного характера она не носит. Называется «О влюбленных». Очень по теме.

http://gorchev.lib.ru/txt/by1/vlyub.shtml

 Отправлено: 03.07.04 21:32. Заголовок:

Возьмите меня с собой...

 Отправлено: 19.07.04 22:31. Заголовок:

YSV писал:«Любовь это случайная и малая величина которую нужно исключить. Весь мир
болеет этой болезнью».Это совершенно не так.Любовь-прекрасное чувство,оно возвышает,вдохновляет,оно заполняет душевную пустоту.Любовь-самое прекрасное чувство,которое существует на планете.без любви мертва планета-это было доказано уже давно.И это правда.Когда любишь-ради него/её готов/а на всё.Тебе уже не важна твоя жизнь,ты думаешь только о своей половинке,и если он не хочет жить,то не будет жизни и вам.Влюблённость указывает человеку,каким он должен быть.И от любви не убежишь,как не старайся.Она придёт и настигнет тебя тогда,когда ты её меньше всего ждешь.Задумайтесь,что с вами было бы,если бы вы никого в своей жизни не любили...вся жизнь была бы серой,тусклой и бессмысленной.Вся жизнь потеряла бы свои краски,в вашей жизни не было бы цели стремиться к чему-то.Всё было бы слишком примитивно.... Это,конечно,только моё мнение,но по-моему Любовь-это лучшее,что далось нам в этой жизни.«Когда любишь,всё ещё больше обретает смысл».

 Отправлено: 23.07.04 01:02. Заголовок:

Для Навеки_Любимая:

Навеки_Любимая пишет:

цитата

---

Любовь-самое прекрасное чувство,которое существует на планете.

---

Навеки_Любимая пишет:

цитата

---

Влюблённость указывает человеку,каким он должен быть.

---

Так любовь или влюбленность? Или для Навеки_Любимая никакой разницы нет? А?

 Отправлено: 23.07.04 01:08. Заголовок:

А рассылка-то и не выходит уже. Я посмотрела по ссылке. 60 дней не выходит. Вот вам и вся нелюбовь:)

Для Борис, повар: Интересный писатель Ваш Дмитрий Горчев. Я о нем и не слышала. Класс!

 Отправлено: 30.07.04 00:08. Заголовок:

Глафира пишет:

цитата

---

Так любовь или влюбленность? Или для Навеки_Любимая никакой разницы нет? А?

---

Видимо Вы не так меня поняли.Любовь имеет много стадий и одна из них влюблённость.Всё начинается с симпатии к противоположному полу,потом,перерастает во влюблённость,затем,через годы,влюблённость перерастает в любовь.Поэтому,будучи влюблённым,человек стремится быть таким,каким он и должен быть

P.S. Глафира,неужели Вы никогда не любили по-настоящему,что не знаете как это прекрасно.Или,может быть,в следствии горького опыта,Вы решили никогда больше не любить

 Отправлено: 30.07.04 16:17. Заголовок:

Глафира пишет:

цитата

---

Интересный писатель Ваш Дмитрий Горчев

---

Рад, что познакомил Вас с ним. По-моему, очень талантливо и интересно.

На фестивале в Питере сам познакомился с его творчеством. После чего поехал в Дом Книги, купил все его книги, которые нашлись - 11 штук - и стал раздаривать друзьям. Кроме москвичей и питерцев (исключения были но немного) - не потому, что их не люблю, а потому, что они и так купить могут.

 Отправлено: 03.08.04 06:59. Заголовок:

Для Борис, повар:

Сегодня я нашла в сети несколько сообщений о том, что Печатный Двор отказался печатать новую книжку Горчева из-за присутствия в ней (книжке то бишь) ненормативной лексики. Вот и в дневнике Горчева об этом же:

http://www.livejournal.co.../users/dimkin/165751.html

 Отправлено: 03.08.04 07:29. Заголовок:

Любовь Захарченко пишет:

цитата

---

Печатный Двор отказался печатать новую книжку Горчева из-за присутствия в ней (книжке то бишь) ненормативной лексики.

---

Есть такая лексика, правда. И у Шоу есть - любимое словечко Элизы «bloody» шокировало массу викторианских дамочек. И «Улисс» Джойса прошел через несколько судов, пока разрешили печатать. Примеры можно умножить...

Как-то раз ухаживал я за лейтенантом милиции ( сф илологическим образованием, кстати). И она дала мне почитать свою работу о ненормативной лексике. Главная ее мысль в том, что матерная ругань вовсе не стремится напомнить нам, как называются органы выделения и размножения, а несет некий мэссидж. Смысл его примерно таков: «Эти слова употреблять запрещено. Я и х употребляю, а ты нет. Ты подчиняешься запретам и скован ими. Для меня никакие запреты не писаны и я могу делать все, что хочу - в том числе запрещенное и для тебя крайне опасное. Поэтому бойся меня и подчиняйся мне».

Вот почему блатные сразу начинают материться - стращают. Да и не только блатные. В этом плане мой уважаемый коллега Александр Д., несмотря на великолпеную эрудицию и высокий образовательный уровень, ничем от них не отличается...

А 19 лет назад наша общая знакомая Марина уже спрашивала меня, как это она от меня выслушивает совершенно спокойно такое, за десятую долю которого прочим давала пощечину автоматически. Я ей объяснил, что это не совсем так - просто я употребляю табуированную лексику, заведомо не собираясь кого-то оскорбить или шокировать. Более того, скорей остерегаясь это делать, а просто потому, что именно эти слова здесь подходят, а другие нет.

Горчев тоже употребляет эти слова не для того, чтоб кого-то обидеть, потому мне и не обидно. И Губермана читать не обидно, и Алешковского. А сообщение о том, что его отказались печатать, читать каак раз обидно и неприятно. Может, это ненормативная лексика?

 Отправлено: 03.08.04 07:50. Заголовок:

Для Борис, повар:

Не думаю. Это просто курьезы восприятия. В конце концов в Питере и в стране есть столько издательств, которые с руками оторвут новые книжки Горчева:) Еще и подерутся при этом. А запрет только увеличит интерес. Это же очевидно. Так сказать бесплатная реклама. Дам еще ссылку:

http://www.livejournal.co...sers/maccolit/353565.html

Кстати, свобода слова может быть и заключается в разнообразии ее понимания? Печатному Двору не нравится? Может быть его директор по ночам Фета читает и романсы распевает. Тоже между прочим хорошее и достойное занятие. На вкус и цвет подельника нет:) Ну и пусть себе. Главное в том, чтобы были разные издательства с разными мнениями и законодательство это положение вещей обеспечивало.

А вообще забавно, как в России за последние два месяца заинтересовались чистотой русского языка. Такое впечатление, что больше ничего народ и не волнует, кроме поведения Киркорова и стилистики Горчева. Может быть у нас уже всеобщее благоденствие наступило и пришло время нюансов? А все остальные новости в стране уже и не трогают? Удивительный феномен...

 Отправлено: 03.08.04 15:26. Заголовок:

Любовь Захарченко пишет:

цитата

---

А вообще забавно, как в России за последние два месяца заинтересовались чистотой русского языка. Такое впечатление, что больше ничего народ и не волнует, кроме поведения Киркорова и стилистики Горчева. Может быть у нас уже всеобщее благоденствие наступило и пришло время нюансов? А все остальные новости в стране уже и не трогают? Удивительный феномен...

---

Любочка, то, что обсуждают чистоту русского языка - это как раз не плохо. Плохо, что много чего другого не обсуждают, хотя стоило бы...

А мне пока просто интересно, где же его напечатают? Я бы дополненное издание тоже с удовольствием купил бы...

 Отправлено: 05.08.04 09:26. Заголовок:

Для Борис, повар: А у Вас на Украине напечатали бы?

 Отправлено: 09.08.04 12:37. Заголовок:

Глафира пишет:

цитата

---

А у Вас на Украине напечатали бы

---

Думаю, что никаких препятствий бы не возникло. Если уже Леся Подеревянского печатают... Об Алешковском с Губерманом не говоряю - они популярны у нас не меньше, чем в России.

 Отправлено: 17.08.04 22:15. Заголовок:

http://www.livejournal.co.../165122.html?view=4171010

 Отправлено: 18.08.04 20:10. Заголовок:

Предыдущая ссылка была неудачной (сообщение «закопалось» на странице)

Вот другая (по теме):

http://lubosvet.org.ua/self/bran.html

Происхождение мата - сексуальное насилие, крайняя степень унижения, «ломки» личности противника (которое, точно так же, как при упоминаемых в статье событиях, реально используется «на зоне»).

Мат - символ насилия, его флаг, атрибут и моральная поддержка.

То, что он становится «нормой разговорного языка» - прямое следствие культа уголовщины и легализации бандитизма (не наоборот).

То, что мат присутствует в народном лексиконе (как следствие - в произведениях классиков) означает лишь то, что «есть такая краска в палитре русского языка» . Область применения - выражение эмоций в стрессовых ситуациях «в никуда», не с целью кого-либо унизить.

В современных условиях, в массовом применении - именно с этой целью.

В лексиконе Губермана, к примеру, если внимательно присмотреться, мат составляет от силы 5%.
В отличие от современного разговорного языка масс.

 Отправлено: 30.08.04 20:35. Заголовок:

Не люблю матершину и матершинников. С целью ли унижения или как краску в палитре. Дрянная эта краска. И пользуются ей, на мой взгляд, те, кто нормально рисовать не умеет.
С уважением Тихон.
P.S. А вообще от исходного вопроса далеко уже уехали. Не пора ли делить тему?

 Отправлено: 31.08.04 00:08. Заголовок:

Tikhon пишет:

цитата

---

Не люблю матершину и матершинников. С целью ли унижения или как краску в палитре. Дрянная эта краска. И пользуются ей, на мой взгляд, те, кто нормально рисовать не умеет.

---

Не любить табуированную лексику - Ваше право. Злоупотребление ей и мне неприятно. Но это только часть проблемы...

А вот считать того же Горчева, Губермана или Алешковского пользующимися этой краской только потому. что не умеют нормально рисовать - уже, простите, смешно и серьезной критики не выдерживает. Конечно, можно стоять у клетки жирафа и упоенно твердить: «Не может быть!», но ведь жираф-то - вот он!

Слишком много достойных, уважаемых и понимающих в литературе людей придерживаются на этот счет иного мнения. Так что все явно не так просто...

 Отправлено: 31.08.04 14:03. Заголовок:

Tikhon пишет:

цитата

---

А вообще от исходного вопроса далеко уже уехали. Не пора ли делить тему?

---

Тогда надо, чтобы кто-нибудь отважился открыть тему о мате, и скопировать туда все соответствующие сообщения отсюда (вариант 1). Есть еще вариант 2: пока считать текущую тему претерпевшей преобразование в новую, и продолжать в таком качестве. А если опять проснутся заинтересованные «антилюбовью» - тогда уж применить вариант 1. Мне тоже хочется поучаствовать в этом разговоре по существу, но всё руки не доходят.

 Отправлено: 31.08.04 15:54. Заголовок:

Борис, повар пишет:

цитата

---

А вот считать того же Горчева, Губермана или Алешковского пользующимися этой краской только потому. что не умеют нормально рисовать - уже, простите, смешно

---

Ну что ж, посмеемся немного, говорят смех продлевает жизнь. Вопрос, однако. Вот, например, один из текстов того же Горчева:

цитата

---

Вот бежит Ахиллес. Не бежит даже, а летит на крылатых своих сандалиях и ничего ещё про свою пятку не догадывается.

Вот он уже пробежал половину апорийской своей дороги, а там еще половина, и ещё, в общем уже не так далеко осталось.

Хотя вроде бы на половине дороги должна была стоять черепаха. Но черепаха, пока он летел на сандалиях, куда-то уползла, старая сука.

Пролетает он еще половину половины, потом половину той половины, там лететь уже незачем, потому что половины всё короче, а старая дура всё ближе и ближе, но всё равно не схватишь.

Заправляет тогда Ахиллес стрелу в свой лук и собирается подбить старую дуру, но стрела отказывается лететь, ибо сначала должна она точно знать — является ли она предметом корпускулярным или же волнообразным? Ей в общем-то похуй — что так, что эдак, но нужно бы как-то определиться.

Черепаха первой доходит до финиша и валится с обрыва в пруд.

Стрела висит где висела и никуда не собирается. Ахиллес на карачках отсчитывает половины половин.

И тут мимо них хуярит идиотское совершенно деревянное буратино, которому вообще всё похуй и не знает оно куда идёт, зачем — кажется покупать неизвестно у кого папе-карле куртку. Но курток тут никто не продаёт, поэтому буратино тоже валится в пруд.

Получает оно там у черепахи золотой ключик, за которым гнался Ахиллес, убивает карабаса, отпирает дверцу и снова превращается в полено.

Столяр Джузеппе опять дарит папе-карло полено, тот делает из него новое буратино, буратино проходит мимо уже издохшего Ахиллеса, про пятку свою так ничего и не выяснившего, и снова валится в пруд. И так навсегда.

А кто выиграл — это опять нихуя не известно.
(С) Д.Горчев

---

Вопрос в том, что здесь есть кроме дрянной этой самой краски да претензий на юмор, достойный школьных стенгазет? Уважаемые и понимающие в литературе люди, ответьте пожалуйста.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 31.08.04 19:17. Заголовок:

Tikhon пишет:

цитата

---

что здесь есть кроме дрянной этой самой краски да претензий на юмор, достойный школьных стенгазет? Уважаемые и понимающие в литературе люди, ответьте пожалуйста.

---

А они не станут с Вами в дискуссию вступать. И я, дилетант. не стану - разве что напомню, что ряд дискуссионных приемов, употребляемых Вами, уже не гнев, а смех вызывают.

Выбрали менее удачную вещь (тоже, мой взгляд, достоинств не лишенную) - так что, вещи уровня http://gorchev.lib.ru/txt/by1/peredelkino.shtml или http://gorchev.lib.ru/txt/by1/koltsev.shtml
от этого, что ли, существовать перестанут? Кто захочет, посмотрит и составит собственное мнение.

Великий справедливый ценитель искусства Время без нас разберется - похабные юношеские стишки Лермонтова он оставляет специалистам, а «Героя нашего времени» - нам всем. Не стоит пытаться нас надуть и подсунуть нам второй сорт - тем паче для доказательства сомнительного тезиса.

В общем плане достаточно сказать, что наличие менее удачных вещей не должно заставлять нас ценить писателя по ним, а не по более удачным вещам, что все равно сделают и без нашего участия.

Впрочем, личное мнение о писателе - вещь чрезвычайно субъективная и у разных людей может отличаться как угодно. Но вот использование скомпрометированных приемов полемики есть характеристика объективная. Как, по легенде, писал на полях доклада Черчилль - «Аргументы слабы, повысить тон».

И на прощание Бернард Шоу - «Помните, что возражения против прогресса всегда сводились к обвинениям в аморальности».

 Отправлено: 02.09.04 16:31. Заголовок:

Борис, повар пишет:

цитата

---

А они не станут с Вами в дискуссию вступать.

---

Да... А я-то губу раскатал...

цитата

---

Выбрали менее удачную вещь

---

Вообще-то я взял первую попавшуюся.

цитата

---

вещи уровня http://gorchev.lib.ru/txt/by1/peredelkino.shtml или http://gorchev.lib.ru/txt/by1/koltsev.shtml
от этого, что ли, существовать перестанут?

---

И это уровень? Как говорится, ниже плинтуса.

цитата

---

похабные юношеские стишки Лермонтова он оставляет специалистам

---

Бедняги специалисты! Эти стихи Д.Горчева тоже, наверное, им достанутся:

цитата

---

Когда подбитый командир
ко мне влетает через крышу,
то я в упор его не слышу,
но поселяю жить в сортир.

Когда кончается война,
я пушки продаю цыганам,
а командир, стуча наганом,
велит в сортир подать вина.

Так ведь, закончилась война!
Я отпираю дверь сортира
и прогоняю командира —
он жрёт и дрищет до хрена.

---

цитата

---

В общем плане достаточно сказать, что наличие менее удачных вещей не должно заставлять нас ценить писателя по ним, а не по более удачным вещам, что все равно сделают и без нашего участия.

---

Да, уж увольте меня пожалуйста.

цитата

---

Впрочем, личное мнение о писателе - вещь чрезвычайно субъективная и у разных людей может отличаться как угодно.

---

Это точно. Любителей матершины предостаточно.

цитата

---

И на прощание Бернард Шоу - «Помните, что возражения против прогресса всегда сводились к обвинениям в аморальности».

---

А где у меня обвинения в аморальности? И вообще, какая аморальность? Если Вы думаете, что я считаю такой текст аморальным

цитата

---

И тут мимо них хуярит идиотское совершенно деревянное буратино, которому вообще всё похуй и не знает оно куда идёт, зачем — кажется покупать неизвестно у кого папе-карле куртку. Но курток тут никто не продаёт, поэтому буратино тоже валится в пруд.

---

то Вы ошибаетесь. Я считаю его никуда не годным.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 02.09.04 23:07. Заголовок:

Tikhon пишет:

цитата

---

вещи уровня http://gorchev.lib.ru/txt/by1/peredelkino.shtml или http://gorchev.lib.ru/txt/by1/koltsev.shtml
от этого, что ли, существовать перестанут?



И это уровень? Как говорится, ниже плинтуса.

---

На этом дискуссию можно и завершить. Каждый желающий зайдет по ссылке и составит свое собственное мнение.

Для Вас ниже плинтуса - Горчев, для меня - тот уровень аргументации, с которым не стоит спорить, где доказательность подменяется грубостью. Правда, это делает ясным беспомощность позиции ограничивающегося руганью практически для всех. Мои цели достигнуты, времени на продолжение у меня не найдется.

О ком угодно можно написать «ниже плинтуса» - ведь спросят, почему. Особенно у не привыкшего утруждать себя доказательствами.

 Отправлено: 02.09.04 23:24. Заголовок:

Tikhon

Могу возразить только в одном.

Любите Вы эту «краску», не любите - она есть, присутствует в палитре жизни.
От того, что кто-то (возможно, большинство, хотя - не факт) её не любит - она не исчезнет.
То есть, формальное присутствие мата в литературном произведении не является однозначным поводом для признания произведения никуда не годным.
Художник (писатель) и его читатели-почитатели скажут, что они честно отражают жизнь, во всех её проявлениях (и будут формально правы).

Другое дело - оценка правомерности применения нецензурщины и её роль в произведении.
То есть, либо это - «мат ради мата», либо - «то, без чего не обойтись».

В данном конкретном случае - в двух (по мнению Бориса, лучших) вещах мата почти нет, а фраза про соловья выглядит совершенно лишней. От неё ни жарко, ни холодно.
То есть - как раз «матернусь-ка я и здесь на всякий случай, ведь ждут этого от меня».

Уровень вышеизложенного и вышеупоминаемого лично меня тоже не особо впечатляет.
Хотя - не могу сказать, что «не приемлю мат ни в каком виде».
Бывает, что достоинства произведения (а именно - фантазия, юмор, темперамент, «избыток жизненных сил») настолько очевидны, что остальное не имеет значения.
У каждого своя «планка уровня», понятия о юморе, аморальности и т.п.

Для сравнения (то, что лично для меня «хороший уровень») - творчество Антонио Капучини (желающие найдут по поисковикам).

 Отправлено: 02.09.04 23:56. Заголовок:

Борис пишет:

«В общем плане достаточно сказать, что наличие менее удачных вещей не должно заставлять нас ценить писателя по ним»

Ценят писателя, конечно, за его удачные вещи. Однако, это не означает, что всё, что он сочинил, достойно восторгов, и уж тем более - обязательно должно быть напечатано.
С этого и начался сыр-бор - с отказа печатать Горчева.
Для личной оценки правильности/неправильности таких решений неплохо было бы увидеть, что именно не захотели печатать.
Пока что - аргументы «за» (в виде лучших творений) неубедительны.
Забавно, но не уникально. Уж никак не уровня Губермана (Довлатова, Галича, Кочеткова и т.п.)

Что ещё более показательно - так это реакция любителей свободной речи на это сообщение.

 Отправлено: 03.09.04 11:56. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

То есть - как раз «матернусь-ка я и здесь на всякий случай, ведь ждут этого от меня».

---

Именно про это я и говорю. Как Вы выразились

цитата

---

«мат ради мата»

---

А если мат это

цитата

---

«то, без чего не обойтись»

---

это совсем другое дело. Правда я лично таких случае не очень много вижу.
4Борис. Где Вы видите у меня (в отличие, кстати, от Д.Горчева) грубость? На Ваш вопрос

цитата

---

О ком угодно можно написать «ниже плинтуса» - ведь спросят, почему.

---

отвечу - по моему мнению.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 03.09.04 13:28. Заголовок:

Tikhon пишет:

цитата

---

4Борис. Где Вы видите у меня (в отличие, кстати, от Д.Горчева) грубость?

---

В том, что Вы даете экстремльно резкую оценку. не приводя объективных доводов в ее пользу.Zero пишет:

цитата

---

Пока что - аргументы «за» (в виде лучших творений) неубедительны.
Забавно, но не уникально. Уж никак не уровня Губермана (Довлатова, Галича, Кочеткова и т.п.)

---

Не уникально. Но если забавно - это уже хорошо.

Ничто не должно нравиться всем. Но уже можно обнаружить группу людей, которым это нравится, и группу людей, которым это не нравится. Наличие в первой группе Михаила Яснова - для меня уже несомненный симптом того, что над оценкой Горчева, как минимум, надо задуматься. Уже становится совершенно неприличным бездоказательное «ниже плинтуса». Это ругань. Именно это, а не неформальная лексика в текстах Горчева, ибо у Горчева хотя бы понятно, почему употребляютсся эти слова.

Пока все нормально. Кому-то нравится, кому-то - нет. Так и должно быть. А вот обоснований запрета публикации я пока не вижу...

 Отправлено: 03.09.04 13:45. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

У каждого своя «планка уровня», понятия о юморе, аморальности и т.п.

Для сравнения (то, что лично для меня «хороший уровень») - творчество Антонио Капучини

---

Нашел и с удовольствием прочитал. Мне это вполне симпатично. Спасибо за совет вне зависимости от того, что его творчество в том небольшом объеме, который я нашел на bards.ru, показалось мне не относящимся к теме данной дискуссии.

 Отправлено: 03.09.04 17:39. Заголовок:

Борис, повар пишет:

цитата

---

В том, что Вы даете экстремльно резкую оценку, не приводя объективных доводов в ее пользу.

---

Оценка произведения - это субъективные впечатления. Доводы за или против здесь неприменимы. И я по прежнему не считаю это грубостью, хотя и понимаю, что мнение, противоположное Вашему Вам могло и не понравиться.
Но уж раз пошел такой разговор, попробую описать свое мнение более подробно. Мне просто казалось, что все это так на поверхности, что и говорить не стоит.
Итак, первый опус. Переделкино. О чем вообще речь в этом рассказе? Про то, что в писательском поселке бандиты обосновались? Или что водка вредна для здоровья? Как уже было сказано, не оригинально. Забавно? Меня что-то не позабавило. Понимаете как, не веселит меня такой юмор:

цитата

---

Часа в три ночи часто можно видеть, как на дорогу выходит Дедушка Корней в окружении стайки Мёртвых детей.

---

На уровне «Мальчик Сережа нашел пулемет. Больше в поселке никто не живет». Кстати, на каком расстоянии от земли плинтус?
Опус 2. Кольцевая линия. Опять тот же вопрос - о чем это? О москвичах и приезжих? Или о нашей милиции? И еще - зачем это? Какой-то бред сплошной. Относительно забавности - элемент забавности есть. Забавно, как это можно такую бредятину придумать.
К Вам Борис, вопрос. Как Вы это можете с «Героем нашего времени сравнивать»? Вообще, когда я говорил про плинтус, я от этого уровня отмерял. Своим, конечно, метром.
Далее, о нечестных приемах в дискуссии (не хотел, но придется). Как Вы оцениваете честность таких методов:
1. В качестве прелюдии начать с того, что в дискуссиию с этим человеком я вступать не буду. И, заодно, от имени всех уважаемых людей на всякий случай заявить, что они тоже не пожелают с этим оппонентом разговаривать. После этого уже перейти к собственно дискуссии.
2. С самого начала указать, что высказывания оппонента ничего кроме смеха не вызывают.
3. Если оппонент приводит факты (цитаты и т.д.) то не утруждая себя аргументами заявить, что это специальная подборка, а чтобы это выглядело убедительнее, присовокупить неправомерное сравнение с признанным авторитетом (Лермонтовым, например, который, как я думаю, если похабные стишки и писал, но не публиковал и уж имя себе на них не делал).
4. Переходя в эндшпиль, опять таки не касаясь содержания дискуссии полить грязью приемы оппонента. Даже если никаких приемов не было, а просто был задан неприятный вопрос.
5. И в заключение, опять же призвав на помощь авторитет, обвинить оппонента в том, чего он не говорил (в ханжестве, например).
С уважением Тихон.

 Отправлено: 03.09.04 17:58. Заголовок:

Ответа Тихону не будет. Зря я вообще начал разговор с анонимом...

 Отправлено: 03.09.04 19:17. Заголовок:

Творчество Антонио Капучини (в рамках стихийно образовавшейся темы) следует смотреть на сайте stihi.ru (к сожалению, оба ресура - бардс и стихира - закрыты для меня на корпоративном сервере, так что прямую ссылку дать не могу).

Борис, с творчеством Горчева я познакомился по Вашей наводке. То есть, по этой причине, в отличие от большинства подобных первых знакомств, был настроен скорее доброжелательно, нежели критически.
Составил самостоятельное мнение - оно отличается от Вашего.
Сведения о том, что это нравится кому-то ещё (пусть даже интересным людям, несомненно обладающим чувством юмора) - не аргумент в споре о качестве произведения. Повод познакомиться с произведением.
Далее - всё познаётся в сравнении. У каждого своя «база данных» для сравнения. Для кого-то и Петросян - юморист.

Спор о правилах ведения дискуссии - бессмысленный по определению.
Такие споры всегда уводят от сути обсуждения.
В любом случае - если некто Аноним высказывает (ну, например) логичные и аргументированные соображения (или хотя бы пытается делать именно так) - почему бы ему не ответить?
Мотивировка отказа от дискуссии (по этой причине) предполагает следующее: если бы это был, к примеру, Михаил Яснов - с ним можно разговаривать, обращать внимание на его мнение, а если это, к примеру, Вася Пупкин из Урюпинска - так его и слушать не стоит.

 Отправлено: 03.09.04 20:21. Заголовок:

Борис, повар пишет:

цитата

---

Ответа Тихону не будет. Зря я вообще начал разговор с анонимом...

---

Чтож, это тоже ответ. По крайней мере прямой и честный.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 03.09.04 20:25. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Мотивировка отказа от дискуссии (по этой причине) предполагает следующее: если бы это был, к примеру, Михаил Яснов - с ним можно разговаривать, обращать внимание на его мнение, а если это, к примеру, Вася Пупкин из Урюпинска - так его и слушать не стоит.

---

Нет, просто иногда анонимам не отвечают. У анонимности есть свои преимущества и свои недостатки.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 04.09.04 23:35. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

В любом случае - если некто Аноним высказывает (ну, например) логичные и аргументированные соображения (или хотя бы пытается делать именно так) - почему бы ему не ответить?

---

Можно и ответить. В указанном Вами случае. Но если мнения анонима немотивированны, грубы и оскорбительны - отвечать ему не следует. Более того, его положение при этом отличается от положения допустившего те же ошибки человека, не стыдящегося своего имени.

Zero пишет:

цитата

---

Мотивировка отказа от дискуссии (по этой причине) предполагает следующее: если бы это был, к примеру, Михаил Яснов - с ним можно разговаривать, обращать внимание на его мнение, а если это, к примеру, Вася Пупкин из Урюпинска - так его и слушать не стоит.

---

Если Вася Пупкин возражает Михаилу Яснову, да еще и не аргументированно - искренне советую вам не обращать внимания на мнение Васи Пупкина. Это эксперты различающегося на порядки уровня доверительности. Можно и задуматься, почему он грубит, и не стоит ли ему обойтись без удовольствия сказать анонимно Михаилу Яснову то, что от своего имени он сказать, возможно бы, и постыдился...

 Отправлено: 04.05.16 14:05. Заголовок: Да, им лучше купить ..

Да, им лучше купить бетонные полусферы, для полного оборудования двора.