Отправлено: 26.02.04 12:21. Заголовок: АнтиЛюбовь

Любовь это случайная и малая величина которую нужно исключить. Весь мир
болеет этой болезнью. Именно эта болезнь является источником страданий
всего человечества. Только очень малое количество людей могут управлять
своими эмоциями - чаще всего их называют мудрецами. Как же стать мудрым?
Мудрости невозможно научить. На пути к мудрости есть общеизвестные шаги
-разум, логика, владение собой, умение влиять на других... Давайте мы
попробуем пойти по этому пути... Делая шаги по этому пути к мудрости у нас
есть шансы прожить интересную и увлекательную жизнь...

Рассылка Антилюбовь
http://subscribe.ru/catalog/rest.love.antilove

 Отправлено: 02.09.04 23:24. Заголовок:

Tikhon

Могу возразить только в одном.

Любите Вы эту «краску», не любите - она есть, присутствует в палитре жизни.
От того, что кто-то (возможно, большинство, хотя - не факт) её не любит - она не исчезнет.
То есть, формальное присутствие мата в литературном произведении не является однозначным поводом для признания произведения никуда не годным.
Художник (писатель) и его читатели-почитатели скажут, что они честно отражают жизнь, во всех её проявлениях (и будут формально правы).

Другое дело - оценка правомерности применения нецензурщины и её роль в произведении.
То есть, либо это - «мат ради мата», либо - «то, без чего не обойтись».

В данном конкретном случае - в двух (по мнению Бориса, лучших) вещах мата почти нет, а фраза про соловья выглядит совершенно лишней. От неё ни жарко, ни холодно.
То есть - как раз «матернусь-ка я и здесь на всякий случай, ведь ждут этого от меня».

Уровень вышеизложенного и вышеупоминаемого лично меня тоже не особо впечатляет.
Хотя - не могу сказать, что «не приемлю мат ни в каком виде».
Бывает, что достоинства произведения (а именно - фантазия, юмор, темперамент, «избыток жизненных сил») настолько очевидны, что остальное не имеет значения.
У каждого своя «планка уровня», понятия о юморе, аморальности и т.п.

Для сравнения (то, что лично для меня «хороший уровень») - творчество Антонио Капучини (желающие найдут по поисковикам).

 Отправлено: 02.09.04 23:56. Заголовок:

Борис пишет:

«В общем плане достаточно сказать, что наличие менее удачных вещей не должно заставлять нас ценить писателя по ним»

Ценят писателя, конечно, за его удачные вещи. Однако, это не означает, что всё, что он сочинил, достойно восторгов, и уж тем более - обязательно должно быть напечатано.
С этого и начался сыр-бор - с отказа печатать Горчева.
Для личной оценки правильности/неправильности таких решений неплохо было бы увидеть, что именно не захотели печатать.
Пока что - аргументы «за» (в виде лучших творений) неубедительны.
Забавно, но не уникально. Уж никак не уровня Губермана (Довлатова, Галича, Кочеткова и т.п.)

Что ещё более показательно - так это реакция любителей свободной речи на это сообщение.

 Отправлено: 03.09.04 11:56. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

То есть - как раз «матернусь-ка я и здесь на всякий случай, ведь ждут этого от меня».

---

Именно про это я и говорю. Как Вы выразились

цитата

---

«мат ради мата»

---

А если мат это

цитата

---

«то, без чего не обойтись»

---

это совсем другое дело. Правда я лично таких случае не очень много вижу.
4Борис. Где Вы видите у меня (в отличие, кстати, от Д.Горчева) грубость? На Ваш вопрос

цитата

---

О ком угодно можно написать «ниже плинтуса» - ведь спросят, почему.

---

отвечу - по моему мнению.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 03.09.04 13:28. Заголовок:

Tikhon пишет:

цитата

---

4Борис. Где Вы видите у меня (в отличие, кстати, от Д.Горчева) грубость?

---

В том, что Вы даете экстремльно резкую оценку. не приводя объективных доводов в ее пользу.Zero пишет:

цитата

---

Пока что - аргументы «за» (в виде лучших творений) неубедительны.
Забавно, но не уникально. Уж никак не уровня Губермана (Довлатова, Галича, Кочеткова и т.п.)

---

Не уникально. Но если забавно - это уже хорошо.

Ничто не должно нравиться всем. Но уже можно обнаружить группу людей, которым это нравится, и группу людей, которым это не нравится. Наличие в первой группе Михаила Яснова - для меня уже несомненный симптом того, что над оценкой Горчева, как минимум, надо задуматься. Уже становится совершенно неприличным бездоказательное «ниже плинтуса». Это ругань. Именно это, а не неформальная лексика в текстах Горчева, ибо у Горчева хотя бы понятно, почему употребляютсся эти слова.

Пока все нормально. Кому-то нравится, кому-то - нет. Так и должно быть. А вот обоснований запрета публикации я пока не вижу...

 Отправлено: 03.09.04 13:45. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

У каждого своя «планка уровня», понятия о юморе, аморальности и т.п.

Для сравнения (то, что лично для меня «хороший уровень») - творчество Антонио Капучини

---

Нашел и с удовольствием прочитал. Мне это вполне симпатично. Спасибо за совет вне зависимости от того, что его творчество в том небольшом объеме, который я нашел на bards.ru, показалось мне не относящимся к теме данной дискуссии.

 Отправлено: 03.09.04 17:39. Заголовок:

Борис, повар пишет:

цитата

---

В том, что Вы даете экстремльно резкую оценку, не приводя объективных доводов в ее пользу.

---

Оценка произведения - это субъективные впечатления. Доводы за или против здесь неприменимы. И я по прежнему не считаю это грубостью, хотя и понимаю, что мнение, противоположное Вашему Вам могло и не понравиться.
Но уж раз пошел такой разговор, попробую описать свое мнение более подробно. Мне просто казалось, что все это так на поверхности, что и говорить не стоит.
Итак, первый опус. Переделкино. О чем вообще речь в этом рассказе? Про то, что в писательском поселке бандиты обосновались? Или что водка вредна для здоровья? Как уже было сказано, не оригинально. Забавно? Меня что-то не позабавило. Понимаете как, не веселит меня такой юмор:

цитата

---

Часа в три ночи часто можно видеть, как на дорогу выходит Дедушка Корней в окружении стайки Мёртвых детей.

---

На уровне «Мальчик Сережа нашел пулемет. Больше в поселке никто не живет». Кстати, на каком расстоянии от земли плинтус?
Опус 2. Кольцевая линия. Опять тот же вопрос - о чем это? О москвичах и приезжих? Или о нашей милиции? И еще - зачем это? Какой-то бред сплошной. Относительно забавности - элемент забавности есть. Забавно, как это можно такую бредятину придумать.
К Вам Борис, вопрос. Как Вы это можете с «Героем нашего времени сравнивать»? Вообще, когда я говорил про плинтус, я от этого уровня отмерял. Своим, конечно, метром.
Далее, о нечестных приемах в дискуссии (не хотел, но придется). Как Вы оцениваете честность таких методов:
1. В качестве прелюдии начать с того, что в дискуссиию с этим человеком я вступать не буду. И, заодно, от имени всех уважаемых людей на всякий случай заявить, что они тоже не пожелают с этим оппонентом разговаривать. После этого уже перейти к собственно дискуссии.
2. С самого начала указать, что высказывания оппонента ничего кроме смеха не вызывают.
3. Если оппонент приводит факты (цитаты и т.д.) то не утруждая себя аргументами заявить, что это специальная подборка, а чтобы это выглядело убедительнее, присовокупить неправомерное сравнение с признанным авторитетом (Лермонтовым, например, который, как я думаю, если похабные стишки и писал, но не публиковал и уж имя себе на них не делал).
4. Переходя в эндшпиль, опять таки не касаясь содержания дискуссии полить грязью приемы оппонента. Даже если никаких приемов не было, а просто был задан неприятный вопрос.
5. И в заключение, опять же призвав на помощь авторитет, обвинить оппонента в том, чего он не говорил (в ханжестве, например).
С уважением Тихон.

 Отправлено: 03.09.04 17:58. Заголовок:

Ответа Тихону не будет. Зря я вообще начал разговор с анонимом...

 Отправлено: 03.09.04 19:17. Заголовок:

Творчество Антонио Капучини (в рамках стихийно образовавшейся темы) следует смотреть на сайте stihi.ru (к сожалению, оба ресура - бардс и стихира - закрыты для меня на корпоративном сервере, так что прямую ссылку дать не могу).

Борис, с творчеством Горчева я познакомился по Вашей наводке. То есть, по этой причине, в отличие от большинства подобных первых знакомств, был настроен скорее доброжелательно, нежели критически.
Составил самостоятельное мнение - оно отличается от Вашего.
Сведения о том, что это нравится кому-то ещё (пусть даже интересным людям, несомненно обладающим чувством юмора) - не аргумент в споре о качестве произведения. Повод познакомиться с произведением.
Далее - всё познаётся в сравнении. У каждого своя «база данных» для сравнения. Для кого-то и Петросян - юморист.

Спор о правилах ведения дискуссии - бессмысленный по определению.
Такие споры всегда уводят от сути обсуждения.
В любом случае - если некто Аноним высказывает (ну, например) логичные и аргументированные соображения (или хотя бы пытается делать именно так) - почему бы ему не ответить?
Мотивировка отказа от дискуссии (по этой причине) предполагает следующее: если бы это был, к примеру, Михаил Яснов - с ним можно разговаривать, обращать внимание на его мнение, а если это, к примеру, Вася Пупкин из Урюпинска - так его и слушать не стоит.

 Отправлено: 03.09.04 20:21. Заголовок:

Борис, повар пишет:

цитата

---

Ответа Тихону не будет. Зря я вообще начал разговор с анонимом...

---

Чтож, это тоже ответ. По крайней мере прямой и честный.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 03.09.04 20:25. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Мотивировка отказа от дискуссии (по этой причине) предполагает следующее: если бы это был, к примеру, Михаил Яснов - с ним можно разговаривать, обращать внимание на его мнение, а если это, к примеру, Вася Пупкин из Урюпинска - так его и слушать не стоит.

---

Нет, просто иногда анонимам не отвечают. У анонимности есть свои преимущества и свои недостатки.
С уважением Тихон.

 Отправлено: 04.09.04 23:35. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

В любом случае - если некто Аноним высказывает (ну, например) логичные и аргументированные соображения (или хотя бы пытается делать именно так) - почему бы ему не ответить?

---

Можно и ответить. В указанном Вами случае. Но если мнения анонима немотивированны, грубы и оскорбительны - отвечать ему не следует. Более того, его положение при этом отличается от положения допустившего те же ошибки человека, не стыдящегося своего имени.

Zero пишет:

цитата

---

Мотивировка отказа от дискуссии (по этой причине) предполагает следующее: если бы это был, к примеру, Михаил Яснов - с ним можно разговаривать, обращать внимание на его мнение, а если это, к примеру, Вася Пупкин из Урюпинска - так его и слушать не стоит.

---

Если Вася Пупкин возражает Михаилу Яснову, да еще и не аргументированно - искренне советую вам не обращать внимания на мнение Васи Пупкина. Это эксперты различающегося на порядки уровня доверительности. Можно и задуматься, почему он грубит, и не стоит ли ему обойтись без удовольствия сказать анонимно Михаилу Яснову то, что от своего имени он сказать, возможно бы, и постыдился...

 Отправлено: 04.05.16 14:05. Заголовок: Да, им лучше купить ..

Да, им лучше купить бетонные полусферы, для полного оборудования двора.